Rozhovor s předním bengalistou Ing. Mgr. Lubomírem Ondračkou

Pane Ondračko, přednášíte na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, přesněji na Ústavu filosofie a religionistiky. Jaké je Vaše zaměření?

Předně musím upřesnit, že momentálně nejsem na FF UK v akademické funkci, nýbrž v administrativní. Od svého nástupu na Ústav filosofie a religionistiky v roce 1999 jsem vždy střídal období, kdy jsem působil jako pedagog a plně jsem se věnoval výuce, s obdobími, kdy jsem administroval různé vědecké projekty, případně působil současně na jiných školách, a výuce se věnoval jen okrajově. Teď se nacházím v tomto druhém režimu, spravuji jeden výzkumný projekt, takže v příštím semestru budu mít jen jeden seminář.

Nicméně zpět k Vaší otázce. Jsem vystudovaný bengalista působící na religionistice, takže tím je určena první oblast mého zájmu, kterou je náboženství Bengálska či východní Indie obecně. Druhou oblastí, která má však částečně také kořeny v mém zájmu o Bengálsko, je tantrismus, šaktismus a jóga, zejména tantricky orientovaná hathajóga. Konečně třetím tématem je vše, co souvisí se smrtí a umíráním v indických náboženstvích. Mimoto mám řadu, jak je rád nazývám, indologických koníčků, což jsou oblasti, které mě sice přitahují, snažím se k nim tedy přečíst co nejvíce pramenné i sekundární literatury, zároveň ale vím, že se jim nikdy nebudu moci důkladně věnovat, protože jsou pro mě příliš obtížné a já pro jejich vážné studium nemám náležité jazykové vybavení ani vzdělání. Mezi tyto koníčky patří např. védský rituál, džinismus a zejména kašmírský šivaismus.

Jak dlouho se touto problematikou zabýváte?

Pokud bych započítal studia, tak od roku 1990, neboť již tehdy mi Dušan Zbavitel doporučil knihu, která mě přivedla k různým tantrickým tradicím a k józe. Byla to publikace Šašibhúšana Dášgupty Obscure Religious Cults: As a Background of Bengali Literature z roku 1946, z níž mimochodem velmi výrazně čerpal i Mircea Eliade ve své knize o józe. Musím ale dodat, že ani během studií na FF UK, ani při následném studijním pobytu v Indii jsem nikdy nepočítal s tím, že bych se Indii jakkoli profesně věnoval. Původně jsem vystudoval chemické inženýrství na VŠCHT v Praze, kde jsem se zabýval matematickým modelováním, které mě nesmírně bavilo. Celou tuhle indickou epizodu jsem bral jako zajímavý odskok k rozšíření si obzorů, než se opět vrátím k modelování či kvantové mechanice. K tomuto návratu však už nikdy nedošlo, neboť v roce 1999, během mého třetího roku postgraduálního studia v Indii, jsem dostal překvapivou nabídku třetinového úvazku na Ústavu filosofie a religionistiky. Takže jsem se urychleně vrátil, nastoupil na FF UK a od té doby lze tedy datovat mé profesní působení na poli indických náboženství.

Byl jste i na stáži v zahraničí, konkrétně na Oxfordské univerzitě. Na jakém projektu jste se zde podílel?

Nepůsobil jsem tam v rámci nějakého projektu, nýbrž šlo o studijní pobyt na Oxford Centre for Hindu Studies, kam mě pozval jeho dlouholetý ředitel prof. Gavin Flood a na celý ten roční pobyt jsem získal stipendium od Anglo-Czech Educational Fund. Původně jsem plánoval, že tam dokončím alespoň některé ze svých dlouho rozdělaných věcí, ale krátce po příjezdu do Oxfordu jsem usoudil, že pro mě bude mnohem přínosnější účastnit se co nejvíce seminářů, na nichž se čtou indické náboženské texty v sanskrtu, případně ve středověké bengálštině či hindštině. Každý týden jsem chodil na čtyři různé četby, jejichž příprava mi zabrala téměř veškerý volný čas. Všechny kursy byly skvělé, ale zcela mimořádnou zkušeností pro mě byly hodiny s prof. Alexisem Sandersonem. Ani v těch nejdivočejších snech mě dříve nenapadlo, že by se mi někdy mohlo poštěstit zažít výuku tohoto největšího znalce tantrismu a šivaismu. Četli jsme s ním v malém kroužku jeden velmi obtížný filosofický text kašmírského šivaismu a bez přehánění musím říci, že to byl pro mě opravdu životní zážitek. Navíc jsem měl mimořádné štěstí, neboť to byl jeho poslední rok v Oxfordu před odchodem do důchodu. Ostatně záhy odešel i Gavin Flood, což byla další velká ztráta pro oxfordskou indologii. Každopádně tento rok strávený v Oxfordu byl bezpochyby dosud tím nejlepším, co jsem ve svém akademickém životě zažil.

Plánujete překlad nejnovější knihy z pera badatelů Jamese Mallinsona a Marka Sigletona Roots of Yoga?

Popravdě řečeno zatím nevím, je to velmi nesnadné rozhodování. Není pochyb o tom, že tato kniha je v danou chvíli vůbec to nejlepší, co je pro vážné zájemce o dějiny jógy k dispozici, a bylo by tudíž velmi žádoucí, aby byla i v češtině. A i pro mě osobně by samozřejmě bylo nesmírně přínosné ji překládat, protože bych se při tom mnohé dozvěděl a naučil. Cokoli překládat znamená totiž docela jiný zážitek s textem než jen jeho četba. Právě v tom je ale současně skryt hlavní zádrhel, který mě od překladu odrazuje. Nedávno jsem tuto otázku důkladně probíral s jedním z autorů, Jimem Mallinsonem, a shodli jsme se na tom, že jelikož jde vlastně o jakousi čítanku jógových textů a pasáží, bylo by vhodné tyto texty překládat přímo z originálu (což je většinou sanskrt), a nikoli z jejich překladu do angličtiny. Jim Mallinson mě k tomu pochopitelně velmi nabádá, mimo jiné v naději, že bych při této práci objevil případné chyby a nepřesnosti, které by pak s Markem zanesli do druhého vydání. Jenže ta kniha je strašlivě dlouhá. I po velkém krácení původního rukopisu, které si vyžádal nakladatel, má tištěná verse hodně přes pět set stran, takže její překlad by mi zabral mnoho měsíců. Já bych se však měl především věnovat dokončení rozdělaných titulů ve svém nakladatelství a ne se pouštět do takovéhoto časově náročného, byť samozřejmě nesmírně lákavého projektu.

Neustále se vracíte do Indie a můžete pozorovat změny, kterými prochází. Co vnímáte jako nejvýraznější změnu v běžném a v badatelském prostředí?

To by bylo na hodně dlouhé povídání, protože do Indie jezdím zhruba pětadvacet let, projel jsem ji skutečně křížem krážem, na mnohá místa se opakovaně vracím, takže těch změn, které zažívám, je opravdu velmi mnoho. Jen zřídka jsou to změny k lepšímu, ale abych nebyl takový negativista, uvedu alespoň jeden pozitivní příklad. Při poslední návštěvě jsem konečně mohl shlédnout úžasné Ašókovy jeskyně v Barábarských horách, kde po dlouhá desetiletí řádili bandité a maostičtí teroristé, takže celá oblast byla nepřístupná. Nedávno se ale konečně podařilo toto území zbavit všech těchto bojůvek, což je jistě skvěla zpráva. Jiné změny jsou spíše úsměvné, to když například zjistíte, že dnes už má v Indii smartphone nejen téměř každý rikšák, ale i negramotní zametači oslích výkalů na poutní cestě na Kédárnáth, nebo když se dozvíte, jak všelijací sádhuové a rádobyjógini na svých chytrých telefonech horlivě sjíždějí na youtube jógové lekce západních cvičitelů a pak se tím pokoušejí ohromit naivní zápaďáky v Rišikéši a na dalších podobných místech.

Naprostá většina změn je ale žel neblahá, zřejmě v souladu s postupující kalijugou. Jeden z nejpalčivějších problémů je ohromný nárůst populace. Vždyť jen za tu dobu, co do Indie jezdím, vzrostl počet jejích obyvatel o neuvěřitelnou půl miliardu. To je opravdu něco nepředstavitelného. V důsledku toho se například ve větších městech už téměř nedá pohybovat. Cesta do centra Kolkaty, která mi dříve trvala kolem čtyřiceti minut, dnes znamená strávit nejméně hodinu a půl nebo častěji dvě hodiny v autobuse věčně stojícím v nekonečných zácpách. Tento problém je navíc zhoršen skutečností, že střední třída poměrně rychle bohatne a pořizuje si auta. Před dvaceti lety bylo na indických silnicích k vidění minimum soukromých vozidel, dnes má naopak auto skutečně kde kdo a podle toho pak doprava ve městech vypadá. Dalším důsledkem nárůstu obyvatel a bohatnutí střední třídy je skutečnost, že dnes už v Indii jen velmi obtížně najdete nějaké pěkné klidné místo k odpočinku. Míval jsem například v oblibě jednu zapadlou vesnici v Sikimu. Bývala to nádherná, téměř liduprázdná idyla v horách, kam jsem se jezdíval vzpamatovat z ruchu velkoměstské zasmogované Kolkaty. Dnes už tam stojí spousta hotelů plných vyřvávajících Bengálců, takže kouzlo tohoto půvabného místa je navždy zničené.

Ještě více mě ale trápí jiná změna, a tou je znatelný nárůst náboženské netolerance a hinduistického nacionalismu. V tomto ohledu to v Indii jistě nikdy nebyla žádná idyla a ono neustále omílané klišé o tolerantním hinduismu je romantizující nesmysl. Nicméně to, co se v Indii odehrává v posledních letech, mě naplňuje hlubokými obavami, kam se indická společnost bude dále ubírat. Připadá mi to jako mnohem závažnější problém než ty, které se nejčastěji uvádějí v souvislosti se současnou Indií, jako jsou například všudypřítomná korupce, násilí na ženách a dalitech či bezpráví obecně – pokud člověk není příslušníkem nějaké privilegované skupiny nebo nemá dost peněz na úplatky, tak vymahatelnost práva v Indii je opravdu hodně mizerná.

S tímto posilováním hinduistického nacionalismu souvisí i odpověď na Vaši otázku po změnách v badatelském prostředí. V Indii rychle přibývá akademických pracovišť a institucí, kde západní badatelé nejsou vítáni, pokud nejsou ochotni sdílet a šířit tento nacionalistický narativ a podílet se tak na falšování dějin Indie. Uvedu alespoň jeden čerstvý příklad z jógového prostředí, který mi teď v srpnu popisoval Jason Birch, výtečný badatel, jenž se zabývá pozdně středověkými hathajógovými texty (mimochodem také žák prof. Sandersona). Během své letošní cesty po Indii se snažil získat kopie dalších rukopisů, a to mimo jiné i v knihovně paláce v Maisúru. Vše probíhalo na běžné indické poměry celkem příznivě, ale jen do okamžiku, kdy se Jason prořekl, že jeho spolupracovníkem je Mark Singleton, autor knihy Yoga Body, přelomové publikace k dějinám moderní posturální jógy. Jenže zrovna tato kniha bourá mnohé tradované omyly a jógovou tradici maisúrského paláce staví do zcela nového světla. V důsledku toho je Mark Singleton v Maisúru persona non grata a kdokoli se k němu přihlásí, sdílí jeho osud. Takže na další rukopisy mohl Jason zapomenout. Indové se zkrátka snaží monopolizovat si výklad dějin jógy a kdo není ochoten tomuto vědecky většinou nepřijatelnému výkladu přitakat, je nepřítel. Zvláště ve Spojených státech jde tato monopolizace dokonce tak daleko, že se netýká jen interpretace jógy, ale i samotného cvičení, kdy skupiny zapálených hinduistů brojí proti tomu, aby si nějaká bílá kůže usurpovala právo vést kursy jógy, tohoto drahocenného indického vlastnictví, na něž mají nárok výhradně Indové. Je zřejmé, že všechny podobné snahy nemohou vést k dobrým koncům, a já se upřímně děsím, čeho všeho se ještě můžeme nadít.

Za čím a kam směřují Vaše návštěvy v Indii?

Předně se musím přiznat, že do Indie jezdím s čím dál tím větší nechutí. Nejčastěji potřebuji pracovat v knihovnách, to znamená získat přístup ke knihám a časopisům, které nejsou dostupné v evropských knihovnách. Toto úsilí je většinou přehlídkou ztraceného času s nevalným výsledkem. Důvody jsou různé, někde je to již zmíněná nevraživost vůči západním badatelům, jinde jen katastrofální stav celé instituce nebo soubor nesmyslných předpisů, nejčastěji prostě lenost a neochota zaměstnanců, které člověk ruší od jejich celodenního tlachání a popíjení čaje. Nebo ode mě jen očekávají nějaký úplatek. Jenže já jsem se hned při své první návštěvě v Indii zařekl, že úplatky dávat nebudu, čímž jsem si své působení v Indii zkomplikoval mnohem více, než jsem tehdy mohl tušit. Ještě horší je situace, pokud se pokouším získat přístup k nějakým rukopisům. Většina institucí si je žárlivě střeží a raději je nechají shnít či sežrat hmyzem, než by je daly k dispozici badatelům, ať západním, ale i indickým. Nebo je tajně prodávají překupníkům. Naštěstí ale ne všechny instituce jsou takto nevstřícné, například mám obecně velmi dobrou zkušenost s knihovnami v Puné nebo teď čerstvě s výtečnou knihovnou Francouzského indologického institutu v Pondichéry. Pracovat v této knihovně bylo pro mě obrovským potěšením.

Druhým hlavním důvodem mých návštěv, mnohem příjemnějším, na nějž ale nemívám dostatek času, je návštěva poutních míst, chrámů, architektonických památek a muzeí. Vždycky mě rozčilovalo, jak se indická náboženství popisují a učí téměř výhradně pouze na základě textů, jako kdyby nešlo o žité barvité tradice s obrovským dědictvím materiální kultury. Od začátku svého pedagogického působení jsem byl přesvědčen, že abych mohl předstoupit před studenty a s nějakou mírou věrohodnosti jim něco vykládat o indických náboženstvích, tak vedle znalosti textových pramenů musím mít co nejširší a nejosobnější poznání žitého náboženství a materiální kultury. Takže se snažím navštívit co nejvíce chrámů, poutních míst, památek, muzeí, prožít různé svátky, rodinné oslavy apod. Za tuto zkušenost jsem nesmírně vděčný, protože mi jednak pomáhá uchopit nesnadno proniknutelný a komplikovaný indický náboženský svět, jednak mi ale též pootvírá dveře v debatách s představiteli a příslušníky různých náboženství. Když např. v rozhovoru s džinistickou mniškou mohu říci, že jsem navštívil téměř všechna významná džinistická poutní místa, pak naše rozprava se ihned dostává na zcela jinou rovinu. Navíc mnohé důležité chrámy a poutní místa se nacházejí v nádherných horách, což je po cestování v poněkud otravných nížinách vždy oblažující. Ostatně při poslední návštěvě v Indii jsem vykonal (konečně ve správném pořadí) tzv. čár dhám játrá, tedy pouť po čtyřech poutních místech v himálajském Garhválu. Jde o pramen řeky Jamuny, pramen Gangy, Šivův chrám v Kédárnáthu a Višnuův chrám v Badrínáthu. Byly to nejkrásnější tři týdny z celého půlročního pobytu, poněvadž zdejší hory jsou opravdu úchvatné a náboženský život na těchto poutních místech je nesmírně zajímavý. Jedna z věcí, která mě však při tomto poznávání mrzí, je, že neumím žádný drávidský jazyk. Ač mám jižní Indii a zvláště Tamilnádu mnohem raději než většinu severní Indie, jsem tu žel odkázán na angličtinu, což mi znemožňuje hlouběji proniknout do zdejšího náboženského života. Dodnes lituji, že jsem se do tamilštiny nikdy nepustil, je to ale hodně obtížný jazyk. Přitom v různých drávidských jazycích existuje ohromné množství významných náboženských textů, které jsou naprosté většině klasických indologů, vybavených pouze znalostí sanskrtu, zcela nedostupné. Jaká škoda!

Vraťme se do Čech. S ČAJ spolupracujete už několik let a jste mezi studenty velmi oblíbený, přestože vyvracíte z kořenů mnohá zažitá klišé a snímáte józe její novodobé „pozlátko“. Co pojem jóga znamená pro Vás osobně?

Jóga pro mě především znamená výzvu pokusit se alespoň do nějaké míry proniknout do tohoto obdivuhodného prostředí indického náboženského myšlení a tělesné praxe. Vědecké poznání jógy, tedy jejích dějin, různých přístupů a myšlenkového pozadí je stále velmi útržkovité a vlastně stojí prakticky na počátku. Pataňdžaliovská jóga je na tom sice o něco lépe, byť ani zde nejsou dosud k dispozici kritické edice základních textů, což je nezbytný předpoklad pro jakékoli solidní vědecké bádání. Pokud jde o hathajógu, první skutečně akademická práce vyšla až v roce 1994, jenže ve francouzštině, takže nebyla každému dostupná. Zlomová byla až publikovaná disertace Jima Mallinsona z roku 2007 (která mimochodem vznikla pod vedením prof. Sandersona), tedy před pouhými deseti lety. Postupně se začíná ukazovat, jak významné a neuvěřitelně pestré bylo jógové prostředí v uplynulých tisíci letech. Bude trvat ještě hodně dlouho, než se podaří tento úžasný svět alespoň částečně zmapovat, přičemž je třeba mít na vědomí, že mnohé jógové tradice, texty, představy a techniky zmizely téměř beze stopy. Úplnější rekonstrukce dějin jógy na indické půdě je tudíž prakticky nemožná. A právě fascinace tím, co Indové na poli práce s myslí a tělem dokázali, a touha tomu nějak porozumět je to, co mě dnes na józe láká. Byť dříve jsem jógu celkem dlouho a intenzivně cvičil, začínal jsem někdy v polovině 80. let v TJ Petřiny. Paradoxně jsem pravidelného cvičení zanechal při svém studiu v Indii, neboť tam pro to nebyly dobré podmínky. Buď je tam horko (v 35–40 stupních se vám mrskat súrjanamaskáry fakt nechce, člověk je zralý leda tak na šavásanu pod výkonným větrákem), nebo zima (12–15 stupňů v místnosti), nebo žerou komáři (a pod moskytiérou se cvičí opravdu špatně). Zkrátka pořád něco.

Jaký je podle Vás nejrozšířenější mýtus o józe nebo který vžitý mýtus o józe Vás zlobí nejvíce?

To by mě samotného také zajímalo, jaký je nejrozšířenější omyl panující o józe, ale jelikož se v prostředí moderní jógy nepohybuji, tak to nevím. Na druhou stranu v situaci, kdy je vědecké poznání hathajógy zatím velmi nedostatečné, těžko vyčítat současnému jógovému prostředí, že si samo vytváří a traduje všelijaké báchorky. Víte, že v dnešní době je jóga především obrovský byznys a podle toho se tedy tak i chová. Zkrátka láká zákazníky tím, že jim nabízí, co je atraktivní a žádoucí. To je například zdůrazňování starobylosti a neměnnosti jógy ve stylu „pojďte k nám, cvičíme tak, jak cvičili Indové již před pěti tisíci lety“. Přitom neexistují žádné doklady ani náznaky, že by hathajóga byla starší než zhruba tisíc let. Navíc mi připadá naivní předpokládat, že starobylost čehokoli automaticky zajišťuje i nejlepší kvalitu. Cožpak například Feldenkraisova metoda práce s tělem není skvělá? Sveřepé lpění na domnělé tradici pak vede k neochotě připustit, jak podstatně se hathajóga během svých dějin proměnila. To, co se dnes v západních, ale i indických jógových studiích cvičí, nemá s tradiční indickou jógou (řekněme z 15. století) mnoho společného. Ruku v ruce s tím jde i neochota vidět, jak pestré a různorodé jógové prostředí v Indii vždycky bylo. Většina raných hathajógových textů sice učí zejména mudry, bandhy, pránájámu a okrajově i ásany, ale ze stejné doby máme jiné jógové texty, které se těmto technikám otevřeně vysmívají a jejich praktikanty považují za zaslepené hlupáky, kteří vůbec netuší, co to jóga ve skutečnosti je.

---

Biografie:

Lubomír Ondračka vystudoval nejprve chemické inženýrství na VŠCHT v Praze (1994) a posléze indologii se specializací na bengálštinu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy (1996).
Následně pokračoval postgradualním studiem středověké bengálské literatury na Jadavpur University v Kolkatě a od roku 1999 působí na Ústavu filosofie a religionistiky FF UK, kde přednáší kursy k indickým náboženstvím.
Zabývá se dějinami hathajógy a tantrismu, náboženstvím Bengálska a otázkami souvisejícími se smrtí a umíráním v indických náboženstvích.
Pravidelně jezdí do Indie, kde při svých více než dvaceti cestách strávil celkem přes pět let, mj. při terénním výzkumu v různých náboženských komunitách.
Většina jeho publikací je dostupná v plnotextové podobě na portálu academia.edu: https://cuni.academia.edu/LubomirOndracka

---

Rozhovor vedla pro ČAJ v roce 2017: Martina Wellnerová, lektorka jógy a jógové terapie